Сергей Дылевский contra Степан Nexta. Жесткий разговор

Что делать?

Самый известный блогер Беларуси Степан Путило (NEXTA) и лидер Белорусского объединения рабочих Сергей Дылевский обсудили объявление в Беларуси предзабастовочного состояния и предстоящую Всебелорусскую забастовку.


Сергей Дылевский — лидер Белорусского объединения рабочих, в прошлом рабочий Минского тракторного завода. В августе 2020 года отвозил пострадавших протестующих в больницы, позже возглавил забастовку на МТЗ. Отсидел 26 суток ареста, 13 октября как последний член Координационного совета, находящийся на свободе в Беларуси, покинул страну. 30 августа этого года выдвинул ультиматум режиму Лукашенко, объявив о начале предзабастовочного состояния.

— Серега, с прошедшей днюхой!
— Дзякуй.

— Но без обид, сегодня уже не твоя днюха, поэтому будут жесткие вопросы, ребята в комментариях сами просили, многие люди с недоверием еще относятся к этой теме. Сначала, надо признаться, и я с недоверием на это смотрел, но потом, рассматривая разные факторы, понял, что это тема. Но тем не менее, давай все-таки отвечать по фактам. И первый животрепещущий вопрос: действительно ли люди на предприятиях готовы морально к таким забастовкам, кто с ними работает вообще, какая обстановка на предприятиях, разговариваете ли вы с людьми?

— На самом деле — готовы или нет — это люди должны сами решить, каждый сам за себя. Реальных зарплат в стране практически нет, пенсий практически нет. Не устану повторять, что пенсионеры живут на деньги меньшие, чем государство выделяет на зеков. Заводы в упадочном, ужаснейшем состоянии и мириться с этим никто не хочет. Все устали. Кто-то боится, кто-то не боится, но, видя тенденцию за последние три-четыре месяца, люди к нам обращаются. К вам в редакцию, заметь, больше начали писать люди, сообщая о ситуации на предприятиях.

Пообщавшись с активами на предприятиях, мы поняли, что недовольных людей реально много. Они ждут перемен, они готовы к переменам. Мы, лидеры демократических сил, объявили предзабастовочное состояние. Мы к этому готовы морально, и мы к этому готовы физически. И это самое главное.

— Слышал еще критику, что пенсионеры, которым осталось пару лет до пенсии, ни в коем случае не пойдут на это. Как действительно обстоят дела и много ли таких пенсионеров?

— Да, такие люди действительно есть, но наша задача — убедить этих людей, что когда они через два года уйдут на пенсию, им все равно придется пахать на этот режим. Потому что их пенсии банально не хватит на жизнь. Если говорить про сухие цифры, то, как я уже говорил, средняя пенсия — 450 рублей. Это в день на одного пенсионера — 15 рублей. Нужно оплатить коммунальные услуги, нужно оплатить телефоны, интернет, нужно что-то кушать, и практически у каждого пенсионера есть внук или внучка, которым он хочет хотя бы конфетку на праздник подарить. Этого не хватает на жизнь. И люди все больше и больше начинают это осознавать.

— Слушай, как бы ты оценил количество людей, которые сейчас готовы к каким-то решительным действиям, которые полностью подвержены БТ-шной пропаганде, и людей, которые действительно стремятся к свободе? Вот если разложить по процентам.

— Я бы сказал, наверное, БТ-шной пропаганде подвергнуты, наверное, процентов пять. Готовых к каким-то решительным действиям — процентов 20-25. Остальные — это люди, которые еще сомневаются. Есть люди, которые за этот год закрылись в своем маленьком мире, они не смотрят госпропаганду, не смотрят телеграмм-каналы или свободную прессу. Они надеются, что все само пройдет, но их становится меньше, так как за год люди реально поняли, что ничего само не пройдет. Поэтому доля людей, готовых в перспективе уйти в забастовку, очень высокая.

— Предзабастовочное состояние — что это такое? Как это простым языком сказать и когда будет сама забастовка?

— Предзабастовочное состояние — само по себе понятие — это непосредственно то, чем мы занимаемся. Это подготовка людей к забастовке. До 30 августа это не было предзабастовочным состоянием, проводилась агитационная работа. А само предзабастовочное состояние — это уже мы открыто заявили, что забастовке быть в случае невыполнения требований, и мы объявляем начало открытой фазы подготовки к забастовке. То есть это фаза, когда мы распределяем непосредственно обязанности среди людей внутри страны, формируем сообщества, кассы взаимопомощи потенциальным бастующим людям. Наша задача в течение этого короткого промежутка времени сделать так, чтобы каждый бастующий работник в Республике Беларусь имел возможность сделать это максимально безопасно и комфортно для себя и своей семьи.

— Но, наверное, совсем уж безопасных видов протеста не бывает, и люди все-таки боятся, что уволят, посадят. Как на это реагировать?

— Риски есть всегда. Нужно понимать, за что ты борешься. Я борюсь за свою семью, борюсь даже не за себя, а за будущее своих детей, борюсь за будущее своей страны. И это должен понимать каждый.

В отличие от работника, который работает сейчас на том же МТЗ, стоит за станком и сомневается, мне светит реальный расстрел за то, что я борюсь за него. И этот работник просто обязан, если ему позволяет совесть, принять для себя решение, принять риск, что, возможно, его уволят. Это максимум, который могут сделать с работником, который просто сказал “нет”. Рядовому человеку, который просто не вышел на работу, остался дома, не приступил к своим трудовым обязанностям, максимум грозит только увольнение. И над этим мы работаем. Увольнение - это длинный процесс, будут судебные иски. Мы сделаем все, чтобы человек не остался без крыши над головой, чтобы у него были продукты питания и чтобы в перспективе он нашел себе достойную работу.

— Насколько тщательно прорабатывается план? Многие думают, что действительно никакого плана нет, а просто Сергей Дылевский объявил это состояние. Я так понимаю, прорабатывается что будет?

— Конечно. Планы прорабатываются досконально и постоянно корректируются в зависимости от сложившейся ситуации на сегодняшний день. И пока мы с тобой разговариваем, вполне возможно что-то изменилось внутри страны и наша команда уже работает, корректирует план под это изменение.

Прорабатываются варианты забастовок. Это может быть оккупационная забастовка, может быть открытая забастовка, марши, акции протеста, может быть тихий бунт, как я называю, тихая забастовка - остаться дома. Это самый безопасный вариант, я считаю. Прорабатываются абсолютно все варианты. Наша задача — максимально обезопасить людей.

— Насколько много у вас людей непосредственно на самих предприятиях, с которыми вы общаетесь?

— Мы прорабатываем около двадцати предприятий по Республике Беларусь: как больших, так и маленьких. Возьмем, к примеру, автогиганты типа Минского автомобильного завода или Минского тракторного завода, плюс гормолзавод №1, гормолзавод №3, Энергоуправление. Предприятия из разных сфер. И в зависимости от того, насколько большое предприятие, актив на нем может достигать от нескольких десятков до нескольких сотен человек.

— Можно ли говорить, что даже если большинство работников предприятий не пойдет на это, в последний момент как-то абстрагируется, то это решительно настроенное меньшинство все равно остановит предприятие? Например, электрик выведет из строя оборудование и никто не сможет работать. Такие варианты тоже прорабатываются?

— Такие варианты прорабатываются тоже, но, честно говоря, порча оборудования — это вред самому себе. Нам после того, как сменится власть, после того, как закончится забастовка, идти и работать за этими же станками. И ни один уважающий себя работник не позволит сломать свое оборудование. Остановить — да, сломать — нет.

Невыход на работу двух-трех человек ключевой специальности или бригады может привести к полной или частичной остановке производства, независимо от того, сколько человек насчитывает предприятие. Мы активно работаем с этими людьми. Плюс налаживается работа по энергетике. Мы можем не выводить в забастовку все предприятие, а можем просто перекрыть доступ энергоресурсов к этому предприятию, и оно само остановится. Но это больше из разряда диверсий.

Самое главное, я не то, что искренне надеюсь, я свято верю в то, что в день, когда это все случится, в забастовку уйдет абсолютное большинство.

— Госпропаганда пишет, что ты призывал людей и 25 марта, а никто не вышел. Хотя мы видели, что люди гуляли, но массовых выходов не произошло. А почему сейчас получится?

— Да потому что, если брать в расчет даже 25 марта, люди были напуганы и не знали конкретно чего ждать. Многие побоялись. Любой выход на улицу влечет за собой избиения, репрессии и так далее. Забастовки — это другое. Забастовки — это не выход на улицу. Забастовки — это физическая остановка предприятий. И это намного безопаснее, в первую очередь. Во вторую очередь, за год, даже грубо говоря, с весны, с 25 марта, проведена огромная работа над планированием непосредственно забастовок, и мы теперь подготовлены и вооружены. У нас есть огромное информпространство, огромный человеческий потенциал, огромный актив. Плюс какая-то финансовая помощь и поддержка бастующим. Мы готовы принимать такие решения.

— А откуда денежки, кстати?

— Интересный вопрос. На самом деле, как бы ни кричали вот эти госпомойки, что мы спонсируемся Западом, что нас спонсирует Америка (вначале Трампа поносили, что чемоданами деньги возит, сейчас Байдена полощут), это финансовая помощь от белорусов белорусам. За двадцать пять лет больше миллиона белорусов выехали из страны, где невозможно развивать бизнес. За границей люди развили бизнес и сейчас готовы помогать друг другу. Белорус готов помочь белорусу. Вот от этих людей деньги.

— Я так понимаю, что есть ссылки на помощь.

— Нет.

— А как они помогают?

— Помогают непосредственно через ByHelp. Есть такой ресурс как INeedHelp. Замечательный просто ресурс, который связывает между собой человека, который готов оказывать помощь человеку, которому нужна помощь. Люди знакомятся, и донор берет шефство над семьей нуждающегося. Плюс есть специальные ресурсы, фонды, на которые эти деньги переводятся и распределяются в зависимости от нужды в то или иное место Беларуси.

— Как отреагировала пропаганда? Визг, вой, плач, истерика?

— Описанные штанишки. Пропаганда очень хорошо отреагировала, благодаря пропаганде о нас узнала вся Беларусь. На каждое предприятие с трясущимися руками прибегали руководители, в очередной раз тыкали какими-то филькиными грамотами, что людей уволят. А когда спрашиваешь, что случилось, говорят про меня: “Сергей Дылевский объявил предзабастовочное состояние”. Люди про меня начали узнавать от своих руководителей и через госпропаганду. Это значит, к успеху иду.

— Это значит, что действительно боятся, значит, ты все делаешь правильно. А извлек ли кто-то ошибки из прошлогодних не до конца удавшихся забастовок? Какие?

— Конечно, извлекли. На самом деле было сделано много хорошего, но и очень много ошибок. Мы выходили на улицы. То есть забастовка, а люди брали и маршем выходили на улицы. Минус был огромный в том, что это было возможность ОМОНу бить людей.

Поэтому часть нашего плана — непосредственно не приступать к работе. Если у тебя хватает смелости и храбрости выйти и заявить об этом на улице - пожалуйста. Я никогда не скажу против. Но, если ты боишься выходить на улицу, просто не выходи на работу. Вот и все, этого достаточно. Простая, банальная вещь.

Все большие Telegram-каналы, YouTube-каналы и блогеры дали информацию о предзабастовочном состоянии. Сейчас мы понимаем, что нужно работать в одном ключе, с одной повесткой, чтобы не было разрозненности, как, например, 25 марта, когда одни люди призывали к выходу на улицы отстаивать свои права, а другие говорили «нет, давайте лучше 27-го». Люди теряются и не знают, что делать. Таких ситуаций мы сейчас в состоянии избегать, потому что мы уже стали крепким, консолидированным обществом. Сообщество блогеров и СМИ уже консолидировалось. Мы работаем над этим всем в одном ключе, над одной повесткой и с одной целью.

— Но если уличные акции опасны, ОМОН может избить, зачем тогда ты призывал людей 25-го марта выходить?

— 25-го марта я призывал выходить именно на мирные протесты, даже без флагов и лозунгов, я призывал людей к консолидации. Надо было показать, что нас много, что власть врет. Нас, нормальных, свободных, вольных белорусов, абсолютное большинство, и мы это могли показать даже молча, просто выйдя на улицы.

— Нужна единая стратегия консолидации всех блогеров.

— Конечно. Именно единая стратегия, единый порыв. Я никогда в жизни не объявлю о начале забастовки, не уведомив об этом другие демократические силы, не обсудив это с представителями заводов, не предупредив об этом представителей нашей действующей власти, законной, легитимной и признанной. Не внутри страны, они снаружи находятся.

— Вы разговариваете со всеми сейчас, но есть ли предварительные даты? На что ориентируетесь, когда этого ждать?

— Ждать саму забастовку стоит осенью. Когда она будет конкретно, мы решим рабочими силами: именно рабочие решат, когда мы готовы на 200%. Сейчас уровень подготовки 70%, но нам нужны все 200.

— Но ведь экономический эффект от санкций будет виден ближе к зиме, если не после Нового года. Может, тогда?

— Экономический эффект от санкций будет к зиме, а эффект от забастовок может быть в любой момент: хоть сегодня, хоть завтра. Если рабочие остановятся, то государство недополучит 80% налогов и плюс 20% фактической прибыли предприятия.

— Цитата: “Плана нет, западу нужны хоть какие-то телодвижения тех, кто работает у них на ставку. Дылевский — современный поп Гапон, провокатор в рабочем движении. Ему главное - вывести народ, от дубинок он скроется, сидеть будут другие”. Меня эта тема на самом деле немного забавляет, потому что, если бы все остались в Беларуси, то все бы банально сели и информировать даже не было бы кому о тех ужасах, что происходят. Но, тем не менее, такие мнения тоже звучат. Как на них реагируешь?

— Нужно понимать, какой контингент выражает такие мнения. 90% комментаторов, которые выражают такое мнение — это боты. Оставшиеся 10% — это люди, которые искренне веруют в то, что Лукашенко — это батька, который их спасет и нас “пераможет”. Но при этом, эти люди не в состоянии понять, что сами живут в нищете. Это люди, которых устраивает чарка-шкварка и жизнь в общаге с мизерным комфортом, они не понимают ценности своего собственного труда и своей собственной жизни.

Призывая людей готовиться к забастовке, призывая людей к трудовому бойкоту, я не подставляю людей под дубинки ни в коем случае. Риск есть, как я уже говорил, что человек будет уволен, но это адекватное, взвешенное решение должно быть принято каждым человеком. Люди, которые примут решение бастовать, — это герои Беларуси. И мне не стыдно за такие призывы.

— Это будет неожиданно? Как это будет объявлено?

— Я не думаю, что для власти это будет неожиданно, это вряд ли будет неожиданно для работников предприятий. Это будет объявлено заблаговременно. Как я понимаю, самое оптимальное - объявить дату забастовки за неделю. То есть, допустим, день X через неделю. И мы это транслируем на протяжении всей недели.

Я так понимаю, что власть с начала объявления предзабастовочного состояния точно такую же мобилизацию проводит и у себя внутри. Это не гонка неожиданностей. Это момент борьбы за выживание, борьбы за будущее нашей страны. Хунта делает все, чтобы наша страна умерла, мы же должны делать все, чтобы наша страна жила.

— Насколько много в вашей команде людей и насколько они компетентны?

— Непосредственно в самой команде?

— Которые занимаются подготовкой к забастовке. Понятно, что это во многом вся Беларусь, но именно люди, которые планируют все эти шаги.

— Команда БОР — это структура, которая выстроена во много этапов. То есть редакция, допустим, Telegram-канала БОР — это 4-5 человек, наши партнеры непосредственно, наши соратники, которые находятся как за рубежом, так и внутри страны — это 20-30 человек. Участников БОРа и активистов, разделяющих наши идеи - от тысяч до сотен тысяч и миллиона.

— А вот эти 20 человек понимают, что делают? Откуда они? Они рабочие предприятий? Они стратеги или экономисты?

— Все. И юристы, и бывшие чиновники, и рабочие предприятий, и маркетологи, и политологи, и люди, которые были в политике, когда я еще горшком стучал по полу в раннем возрасте. Это люди, которые были вовлечены в борьбу за победу за много лет до. Они проводят с нами консультации во многих вопросах. Я человек, который физически не может знать все, везде и обо всех. Именно для этого у нас образовалась такая команда крепких, сплоченных людей, которые друг за друга стоят горой, и мы друг за друга отвечаем своими именами, своей репутацией и своими жизнями и здоровьем.

— Один из пунктов требований — это начать переговоры между властью и оппозицией. Но это нелегитимная власть и единственный вопрос, который можно с ними обсуждать — это дата, когда он уйдет.

— Да, вопрос интересный. В наш адрес было достаточно негатива по этому поводу, но я отвечу, почему переговоры. Пусть власть незаконная, пусть власть нелегитимная, но, как ни крути, это только в красивых фильмах говорят, что с террористами переговоров не ведут. Мы должны вести переговоры с незаконной и нелегитимной властью, потому что мы пробовали требовать отставки, мы пробовали требовать Гааги для Лукашенко, мы пробовали требовать отставки правительства. Это привело только к насилию и крови.

Сейчас мы требуем переговоров по переходу власти, по новым президентским и парламентским выборам. По привлечению к ответственности виновных и непосредственно причастных к смертям и искалеченным людям. Возможна амнистия для чиновников и силовиков, которые не были причастны к этому всему.

И переговоры - это наше требование поговорить, решить конфликт мирно, без забастовки. Потому что забастовка — это самая крайняя мера, которая нанесет серьезный экономический ущерб предприятиям. Это самая крайняя мера, чтобы разрешить конфликтную ситуацию. Переговоры — это альтернатива этой крайней меры.

— А человек, называющий себя президентом, как ты думаешь, готов?

— Человек, называющий себя президентом Республики Беларусь, который находится внутри Беларуси, он к этому не будет готов, мы это тоже прекрасно понимаем. И требование переговоров в большей степени рассчитано не на самого синепалого, а на его окружение. Там сидят далеко не глупые люди, там сидят грамотные специалисты в своем роде, там сидят образованные люди. И они прекрасно понимают, куда катит нашу страну синепалый таракан. Они прекрасно это понимают. Кем-то движет страх, кем-то движут, может быть, деньги, но наши требования рассчитаны непосредственно на окружение синепалого.

— Еще один такой момент: люди, которые непосредственно в самой Беларуси, кажется, привыкли ко всему. Даже сливы киберпартизан уже не имеют эффекта “вау!”, потому что люди понимают, что происходит внутри системы, и что возможно все. Вы это учитываете, что люди уже, по сути, ко всему привыкли и им главное, чтобы был какой кусок хлеба и, я думаю, Лукашенко это сможет обеспечить?

— Да, мы учитываем. Людям, которые начинают верить, что “можа, так i трэба”, я скажу, что будет только хуже. Таракан — очень мстительное существо. Если мы остановимся, если о нас забудет мировое сообщество, Таракан сделает все, чтобы репрессировать абсолютно каждого. И наша задача — чтобы об этом не забыли. Если мы остановимся, то про нас забудут мировые СМИ, мы выйдем из повестки, и тогда репрессивная машина начнет действовать во всю силу.

— В одном из интервью Дылевский заявил, что политика будет последним, что он будет делать. А забастовка - это не политика?

— Нет, забастовка - не политика. Я в этом интервью заявлял, что быть чиновником или политическим деятелем — это последнее, чем бы я хотел заниматься. Но, честно, да, в какой-то степени я сейчас занимаюсь политической деятельностью. И забастовка — это мера воздействия, мера решения трудовых вопросов рабочих путем политических требований. Потому что иначе никак. Иначе люди просто не улучшат свои условия труда. Иначе мы не сможем ничего сделать с экономической ситуацией в стране. А так да, когда это все это закончится, я действительно не хочу заниматься политической деятельностью.

— То есть, сейчас это больше гражданская, социальная ответственность перед собой и своей страной?

— Да.

— Слушай, а примеры успешных забастовок вообще изучали?

— Да, конечно, изучали по миру и, в частности, как живой пример можно привести страну, в которой мы сейчас находимся, Польшу. 31 августа была 41-ая годовщина со дня подписания августовских соглашений, и это как раз самый яркий пример забастовки, которая привела к переговорам и смене режима. То есть польская «Солидарность» была подпольным объединением рабочих, как Белорусское объединение рабочих сейчас. Годы и годы были забастовки на территории Польши. Они то вспыхивали, то их гасили, были жертвы, были убитые люди. В Гданьске на судоверфи сотни убитых людей, в Варшаве десятки, но к моменту заключения этого августовского договора именно забастовками рабочие добились того, чтобы власти сели за стол переговоров. И у рабочих в Польше, в отличие от наших десяти, было 23 требования. И они все были выполнены.

— Чем ты занимался в Беларуси до завода, где учился?

— Я закончил 133-ю «хабзу», сейчас это третий машиностроительный лицей в минской Дражне, по специальности - станочник широкого профиля. Поступал в колледж, но там было скучно, на самом деле у меня были очень хорошие преподаватели в училище, которые преподавали спецтехнологию, общеобразовательные предметы и после училища, когда я поступил в колледж, меня хватило на две сессии просто потому, что я знал на три слова вперед, что мне хочет донести преподаватель.

— И пошел на завод работать.

— И пошел работать на завод, параллельно занимался авторемонтом, я самоучка, сам учился теории ДВС, знаю все об автомобилях. Начал работать руками, освоил сварку, освоил болгарку и вперед.

— Но завод это семейное уже, я так понимаю, твои родители тоже работали на МТЗ.

— Да, мои родители, и мать, и отец, всю жизнь проработали на тракторном заводе. Отец после армии работал в колхозе, он не из Минска, позже переехал в Минск и начал работать сразу сборщиком на конвейере на тракторном заводе. А мать закончила Нархоз, получила распределение и устроилась тоже на Минский тракторный завод.

— А в девяностые там были забастовки?

— В девяностые на тракторном были забастовки, были забастовки, когда разваливался Союз, были забастовки в 1990-х, когда товарищ присягу клал. Всякое было. И это я скажу, были такие успешные забастовки, потому что люди бастовали от того, что нечем было кормить свои семьи, и они добились своего. И уровень зарплат подняли, и условия труда улучшили. Люди добились этого забастовкой.

— Какие книги или фильмы ты бы посоветовал изучить каждому белорусу?

— Я бы посоветовал каждому белорусу читать. В целом, неважно какие книги. Но в принципе, в общем и целом читать. Повышать свою культуру, повышать свой кругозор, чтобы у тебя была не точка зрения, а именно кругозор. Развиваться морально в духовном плане, в культурном плане.

Сейчас я бы с удовольствием перечитал того же Оруэла. В свете последних событий в его произведении “1984” очень точно описана ситуация современной Беларуси. Хоть это фантастика, но ситуация современной Беларуси очень хорошо прописана. Также “V значит Вендетта” - копия того, что проходит в Республике Беларусь. Но даже в книгах у всего один конец -  люди, если захотят, добиваются своего.