Джонатан Мур: «Думайте о потенциале страны и верьте в народ Беларуси»

На вопросы посетителей веб-сайта «Радыё Свабода» ответил Временный Поверенный в делах США в Беларуси Джонатан Мур, который в начале июля уезжает из Минска.

-- Паважаны спадар Мур, ці можно сёньня гаварыць аб новай палітыцы ЗША адносна правоў чалавека. Спадар прэзыдэнт ЗША Абама, які прапанаваў новую палітыку для мусульманскіх краін не ўзгадаў праблему правоў чалавека. Ці можна чакаць, што ў кантэксце новай палітыкі стасункі ЗША - дыктатарская Беларусь будуць палепшацца на ўмоваў Лукашенко

-- Дзякую за пытаньне. Як я спадзяюся, ясна, што Амэрыка гаворыць пра правы чалавека. Вядома ж, пра правы чалавека гаворыць і прэзыдэнт Абама, і сам кантэкст падыходу адміністрацыі Абамы, як і яго папярэдніка, а таксама Кангрэсу ЗША да сытуацыі з правамі чалавека ва ўсім сьвеце, сьведчыць пра тое, што яны спадзяюцца ўбачыць прагрэс у гэтай справе. Беларусь тут не складае выключэньне. Становішча з правамі чалавека ў Беларусі нас вельмі цікавіць, гэтак было і раней за часы рэспубліканскага прэзыдэнцтва і цяпер дэмакратычнага. Гэта падставовы элемэнт нашага падыходу да Беларусі.

-- Сп. Мур, адкажыце, калі ласка, на наступныя пытанні :

1. Які пазытыў вы заўважылі ў сваіх стасунках з беларускім афіцыёзам?

2. Які пазытыў вы маглі б адзначыць са сваіх стасункаў з беларускім грамадствам ?

3. Найбольш адметная падзея падчас вашай кадэнцыі ў Беларусі?

4. У наступным годзе могуць адбыцца так бы мовіць "выбары" так бы мовіць прэзідэнта Беларусі. Што б вы пажадалі новаму прэзідэнту Беларусі, калі такі раптам з'явіцца ?

5. Як уласна ацэнілі б свой прагрэс у валоданні беларускай мовы ?

Дзякуй за Вашую працу!

-- 1. Ну, вядома ж, вызваленьне палітычных зьняволеных у жніўні 2008 году было вельмі важным крокам, тое, што некалькі газэт цяпер могуць распаўсюджвацца больш адкрыта, рэгістрацыя некалькіх няўрадавых арганізацыяў, стварэньне некаторых радаў, дзе важную ролю адыгрывае прэзыдэнцкая адміністрацыя і дзе ў дыскусіях удзельнічаюць людзі з пазаўладных колаў. Усё гэта - пазытыўныя крокі, і мы ўпэўненыя, што магчымае і нешта большае, мы б хацелі заахвочваць пэўныя пазытыўныя крокі - вось што я бачу як найбольш важныя пункты. Жывучы тры апошнія гады ў Беларусі я асабіста адчуваў і іншыя рэчы, але з гледзішча бягучай палітыкі я б засяродзіўся на гэтых.

2. Я думаю, што культурныя праграмы, арганізаваныя амбасадай, былі асабліва ўдалыя. Якраз учора ў нас адбылося ўжо шостае штогадовае “Амбасовішча”. Канцэрт у Раўбічах. У нас былі кінафэстывалі, мастацкія конкурсы, паэтычныя конкурсы, англамоўныя праграмы з удзелам маладых мастакоў, падчас якіх мы запрашаем у Беларусь таленавітых амэрыканцаў - ад выдатных дырыжораў, якія выступаюць у фільгармоніі да мастакоў і кінэматаграфістаў. У рамках гэтых праграмаў прыяжджалі розныя людзі, праграмы былі нязьменна папулярныя - нават амэрыканскія танцоры і джазмэны - якія зьбіраюць тут шырокую аўдыторыю. Так што ў гэтай галіне ў нас немалыя посьпехі.

3. Ну, відавочна, найважнейшая падзея для мяне як для дыплямата ў Беларусі адбылася ў сакавіку-красавіку 2008-га. Гэта ад'езд амбасадара Карэн Сьцюарт і шмат каго з маіх калегаў у красавіку і траўні 2008-га. Гэта быў вельмі сумны і непрыемны час. Гэта быў вырашальны момант, калі сытуацыя дасягнула самага нізкага пункту - для мяне як асабіста, гэтак і прафэсійна. Ад таго часу сытуацыя павольна паляпшаецца, але я ніколі не забуду расчараваньне маіх калегаў, калі яны былі вымушаныя пакінуць Беларусь.

4. Я думаю, кожны ў Беларусі - прэзыдэнт або кандыдат у прэзыдэнты або той, хто ня мае ніякага намеру ісьці ў прэзыдэнты - мусіў бы бачыць у Злучаных Штатах прагматычнага партнэра, краіну, якая можа дапамагчы Беларусі застацца сувэрэннай і незалежнай, якая можа дапамагчы Беларусі выжыць і рухацца далей па шляху рэформаў у ХХІ стагодзьдзі. Я б хацеў, каб кожны ў Беларусі менавіта так глядзеў на Злучаныя Штаты.

5. Мой прагрэс, на жаль, вельмі слабы. Адным з наступстваў таго, што тут са мной засталіся толькі чатыры калегі-дыпляматы замест трыццаці чатырох, было тое тое, што я быў значна больш заняты, у мяне было значна больш працы. Да мінулай вясны я мог вучыцца беларускай мове прынамсі раз-два на месяц. І хоць я вельмі добра разумею па-беларуску, я не магу гаварыць па-беларуску так добра, як бы я хацеў.

-- Скажите, когда Барак Обама приедет в Минск и планируется ли визит Лукашенко в США и его встреча с Б. Обамой?

-- Я нічога ня ведаю пра гэткія пляны. Праўда, бывае, што сусьветныя лідэры езьдзяць у Злучаныя Штаты зь іншых прычынаў, напрыклад для ўдзелу ў Генэральнай асамблеі ААН у Нью Ёрку - апошнія некалькі гадоў Беларусь была прадстаўленая на ўзроўні міністра замежных справаў. Вядома ж, рашэньне аб тым, хто будзе прадстаўляць краіну на Генэральнай асамблеі ААН гэтай восеньню, прымае сама Беларусь. На гэты момант прэзыдэнт Абама ня мае плянаў наведаць Беларусь, не было пакуль і запрашэньняў прэзыдэнту Лукашэнку прыехаць у Вашынгтон.

-- Г-н Мур, скажите, пожалуйста, как представитель страны, которая уже на протяжении нескольких лет бомбит мирное население в странах Европы и арабского мира, может рассуждать о демократии и правах человека? Не стыдно ли Вам за проводимую США при предшественнике Барака Обамы внешнюю политику? Смогла бы Беларусь стать вторым Ираком или Афганистаном (я имею ввиду все те же бомбежки городов), будь на нашей территории месторождения нефти и газа?

-- Ну я, вядома ж, ня згодны з такім поглядам на справы. У пытаньні было закранута некалькі праблемаў. Перш за ўсё, калі паглядзець, чаго дасягнулі Злучаныя Штаты толькі за апошнія 10-15 гадоў - дапамога ў вызваленьні народу Кувэйту ад ірацкай акупацыі, у заканчэньні вайны ў Босьніі і канфлікту ў Косаве, дзе, дарэчы, шмат мусульманаў стала ахвярамі актаў генацыду - дык, думаю, стане зразумелая роля Злучаных Штатаў ў вырашэньні канфліктаў. Калі ўзяць найноўшы прыклад - Ірак і Афганістан - мы ўмяшаліся там у сытуацыю ў рамках міжнароднай апэрацыі, якая мае за мэту стабілізацыю і змаганьне з канкрэтнымі пагрозамі. Прэзыдэнт Абама выступіў зь вельмі канкрэтным абяцаньнем вывесьці вайсковыя сілы зь Іраку да канца свайго першага тэрміну і прадпрыняць усе намаганьні ў Афганістане, каб вырашыць там складаную сытуацыю, якую тут разумеюць вельмі добра, правёўшы дзевяць гадоў у савецкім войску ў Афганістане. У сьвеце нямала складаных праблем, мы спрабуем іх вырашаць. Мы прызнаем памылкі, якія Злучаныя Штаты рабілі ў мінулым, але я ўпэўнены, што прэзыдэнт Абама праводзіць сур'ёзную палітыку для вырашэньня гэтых складаных праблемаў.

-- Why do not United States want to abolish death penalty?

-- Гэта вельмі складанае пытаньне. Пытаньне аб сьмяротным пакараньні ў ЗША вырашаецца кожным штатам асобна. Наш Вярхоўны суд, які займаецца тлумачэньнем Канстытуцыі ЗША, сьцьвердзіў, што гэтае пытаньне ня мусіць вырашацца на агульнанацыянальным узроўні. Ёсьць штаты, дзе няма сьмяротнага пакараньня або на яго выкананьне накладзены мараторый, а ёсьць іншыя штаты, дзе гэтае пакараньне выконваецца. Так што палітыка ЗША ў гэтым пытаньні залежыць ад паасобных штатаў. Некаторыя амэрыканцы выступаюць за захаваньне сьмяротнага пакараньня, іншыя — за яго скасаваньне.

-- Дзень добры! Шаноуны спадар Мур, цi чытаеце Вы беларускую прэсу, цi сочыце за радыё и тэлеэфiрам? Якую адзнаку Вы можаце даць беларускiм СМI з пункту гледжання незалежнасцi i дэмакратычнасцi? Дзякуй за адказ.

-- Мне цяжка гэта ацаніць. Я сапраўды чытаю шмат беларускай прэсы, у рознай форме, друкаваную і на вэб-сайтах. Я таксама сачу за праграмамі на радыё і тэлебачаньні, уключна з Радыё Свабода. Мне вельмі ня хочацца даваць нейкія ацэнкі ці характарыстыкі паасобным СМІ. Я думаю, што ў некаторых выпадках журналістыка ў Беларусі магла б быць больш напорыстай, што тычыцца ўласнага высілку ды тэмаў, якія цікавяць людзей у Беларусі. Але я таксама разумею, што ўмовы для існаваньня незалежных СМІ ў Беларусі — складаныя.

-- Скажите, стоит ли вести какие-либо переговоры с коммуно-фашистским режимом? Сейчас у власти у нас нет вменяемых людей. Да и электорат диктатора не совсем адекватен. Любые переговоры или помощь режиму - лишь продлевает его агонию.

-- Мы рашуча не пагаджаемся з такім бачаньнем справы. Мы лічым, што дыялёг зьяўляецца вельмі істотным, хоць — я мушу падкрэсьліць — мы ня верым у дыялёг толькі дзеля дыялёгу. Мы верым у дыялёг, які прыносіць вынікі. Злучаныя Штаты, якія падтрымліваюць незалежнасьць Беларусі зь дня яе абвяшчэньня, ад сьнежня 1992 году праз нашую амбасаду ў Менску ўключыліся ў такі дыялёг. Мы падтрымлівалі яго нават у вельмі цёмныя пэрыяды нашых адносін, вясною 1998 году, калі мы захавалі нашу дыпляматычную прысутнасьць і дыпляматычныя адносіны. Мы верым, падтрыманьне гэтага дыялёгу з уладамі і грамадзянскай супольнасьцю зьяўляецца вельмі важнай справай.

-- Што павінен зрабіць сп. Лукашэнка, каб Беларусь у бліжэйшыя гады далучылася да ваенна-палітычнага блока НАТО? Прымалі ж калісьці туды салазарскую Партугалію, франкісцкую Іспанію і Грэцыю "чорных палкоўнікаў".

-- Гэтае цяжкае пытаньне трэба разглядаць на некалькіх узроўнях. Перш за ўсё, каб Беларусь сталася сябрам НАТО, гэтае рашэньне мусіць быць прынятае не адным чалавекам, а народам Беларусі. Па-другое, калі беларускі народ у нейкі момант вырашыць, што трэба дамагацца сяброўства ў НАТО, трэба будзе зрабіць шэраг крокаў. Адной з відавочных праблемаў, якія трэба будзе вырашыць, зьяўляецца прысутнасьць расейскіх вайскоўцаў у Беларусі. У НАТО цяпер уваходзяць балтыйскія краіны, і ў сувязі з трэба было дамовіцца наконт Калінінградзкай вобласьці, якая зьяўляецца расейскай выспай пасярод НАТО. Але асноўным зьяўляецца не тэхнічны ці палітычны бок гэтага пытаньня. Сябры НАТО, уключна з ЗША, мусілі б атрымаць выразны сыгнал ад беларускага народу, што Беларусь хоча далучыцца да НАТО.

-- У беларусаў за час савецкага рэжыму размыта нацыянальная самаідэнтыфікацыя (бо ў СССР праводзілася татальная русіфікацыя), гэта, на мой погляд, галоўная стратэгічная праблема Беларусі. У сувязі з гэтым пытанне: Ці маглі б ЗША фінансаваць, хаця б у нейкай невялікай суме, дзейнасьць ТБМ (Таварыства беларускай мовы). Арганізацыя, па-прыкладу Інстытуту Дэйла Карнегі, курсаў беларускамоўных прамоўцаў. Дзякуй за адказ. Шчасьця і посьпехаў Вам асабіста, і амерыканскаму народу.

-- Зноў жа, гэта два розныя пытаньні. Нацыяналізм можа быць магутнай сілай, але можа быць і нэгатыўным. Нацыяналізм і дэмакратыя ня ёсьць сынонімамі, гэта ня тое самае. Мець нацыянальную ідэнтычнасьць, захоўваць незалежнасьць і сувэрэнітэт Беларусі – вельмі важна. Але як дакладна гэта робіцца – прадмет дыскусіі. Што да фінансаваньня ці падтрымкі асобных праектаў ці арганізацыяў, я не хацеў бы гаварыць увогуле. Мы зацікаўленыя ў тым, каб высьветліць, якія праекты можна зрабіць, каб дапамагчы людзям у Беларусі. Дарэчы, калі ўрад ЗША ня зможа аказаць дапамогу, існуюць недзяржаўныя арганізацыі ў ЗША і ў Эўропе, якія таксама працуюць з партнэрамі ў Беларусі.

-- Ці не плянуюць ЗША ажыцьцявіць для Усходняй Эўропы ахвяры камунізму плян Маршала ў першую чаргу эканамічнай дапамогі людзям якіх камуністы ўсяляк грабілі і мучылі пад час свайго панаваньня?

-- Мне не вядома пра такі плян цяпер. Я не прадбачаю, што такі плян можа быць прыняты. Мы ведаем у поўным аб”ёме пра злачынствы камуністычных акупантаў, пра савецкія рэпрэсіі, і мы працуем з краінамі, якія пацярпелі ад гэтых рэпрэсіяў. Многія зь іх ужо прайшлі доўгі шлях, некаторыя зрабілі свой выбар, ці дамагаюцца сяброўства ў Эўразьвязе або НАТА, мы спрабавалі дапамагчы ім парадамі, але ў рэшце рэшт трэба, каб яны самі зрабілі свой выбар. Краіны, які былі эканамічна больш моцныя, не прасілі і не патрабавалі дапамогі ад ЗША. У выпадку зь Беларусьсю мы спадзяваліся б, што пашырэньне стасункаў дало б нам магчымасьць большага дыялёгу і большай дапамогі, для парадаў як рэфармаваць эканоміку, дапамагчы рэфармаваць некаторыя палітычныя структуры і дапамагчы ўмацаваць Беларусь як краіну.

-- Ці магчымы бязьвізавы рэжым паміж Беларусьсю й ЗША? Ад чаго гэта залежыць?

-- Ёсьць некалькі фактараў, ад якіх залежыць скасаваньне візаў зь іншымі краінамі. Адзін з ключавых фактараў – колькі людзей, якія атрымалі візы, потым вяртаюцца ў сваю родную краіну. Гэта не адзіны фактар, але дзеля прыкладу варта сказаць, што насамрэч значная частка беларусаў, якія атрымліваюць візы для падарожжа ў ЗША, не вяртаюцца ў Беларусь. Гэта адзін аспэкт, які мусіў бы зьмяніцца, каб зрабіць магчымым скасаваньне візаў для беларусаў. Гэта таксама мусіць быць тэмай двухбаковых дыскусіяў, бо ёсьць і пэўныя патрабаваньні да амэрыканскіх грамадзянаў для атрыманьня беларускай візы.

-- Колькасна й адсоткава на колькі скараціўся абсяг паездак беларусаў у Амерыку й амерыканцаў у Беларусь летась параўнальна з 2007 годам?

-- Мне цяжка пра гэта меркаваць з-за абставінаў, у якіх цяпер працуе амбасада, калі нас тут засталося ўсяго пяць амэрыканцаў. Мы ня маем магчымасьці выдаваць візы тут - бальшыня беларусаў атрымлівае візы праз нашы консульскія аддзелы ў Маскве, Пецярбургу і Кіеве. У нас ёсьць агульная інфармацыя пра гэта, аднак дакладныя лічбы я падаць не магу. Калі гаварыць неафіцыйна, думаю, што колькасьць беларусаў, якія езьдзяць у ЗША, трошкі зьменшылася, аднак нейкіх істотных зьменаў не адбылося.

-- Пан Амбасадар! Ваш прэзідэнт Абама заявіў, што законнасьць другога прэзідэнцкага тэрміну Ахмадзінежада выглядае сумнеўнай. Якой Вам бачыцца ў перспэктыве сытуацыя зь легітымнасьцю чацьвертага тэрміна беларускага прэзідэнта? Ці магчыма нешта падобнае ў ЗША?

-- Я б сказаў, што сытуацыя ў Беларусі даволі істотна адрозьніваецца ад сытуацыі ў Іране. Так, прыкладам, у Іране няма амбасады ЗША, мы шукаем шляхі да дыялёгу з Іранам, але ня маем дыпляматычных дачыненьняў. Зь Беларусьсю ў нас захоўваюцца дыпляматычныя дачыненьні, у верасьні 2006 году амбасадар Карэн Сьцюарт перадала даверчыя лісты ад імя прэзыдэнта Буша прэзыдэнту Лукашэнку. Так што, ня гледзячы на нашае вельмі яснае стаўленьне да выбараў у Беларусі і да таго, што адбылося пасьля выбараў, у нас ёсьць дыпляматычныя дачыненьні на ўзроўні амбасадаў.

-- XXI ст., 2009 г., у цэнтры Еўропы паўстаў сапраўдны камуністычны рэжым. Паважаны амбасадар, вас гэта не трывожыць? Сусветная супольнасць і ЗША не задумваюцца аб наступствах папушчальніцтва і фінансавання злачынца Лукашэнка?

-- Зноў жа, мы на гэта глядзім інакш. Мы лічым, што важна мець дыялёг, важна захоўваць адкрыты падыход да Беларусі на ўсіх узроўнях грамадзтва - у кантактах як з прыватнымі асобамі, гэтак і з уладамі - мы вельмі ясна выказалі, што нас непакоіць, і падрабязна гэта задакумэнтавалі ў нашых штогадовых справаздачах аб правах чалавека. Мы лічым, што Беларусь - краіна зь вялікім патэнцыялам, але рэалізаваць гэты патэнцыял можна толькі праз палітычныя і эканамічныя рэформы і паляпшэньне сытуацыі з правамі чалавека. Мы хочам удзельнічаць у гэтым працэсе, мы хочам бачыць, якія тут ёсьць магчымасьці. Але мы падыходзім да гэтага безь сьляпога аптымізму, мы будзем працаваць зь Беларусьсю ў тым аб'ёме, які будзе магчымы.

-- Добры дзень, паважаны сп.Мур. Поспехаў Вам у далейшай працы, у жыцці. 1.Якія падзеі ў Беларусі, за час Вашай працы ў Мінску, найбольш Вас уразілі? 2.Што б Вы пажадалі прадстаўнікам беларускай дэмакратычнай супольнасці ў цяперашняй складанай для краіны палітычнай і эканамічнай сітуацыі?

1. Я гаварыў пра некаторыя палітычныя падзеі ў маіх іншых адказах. Але згадаю дзьве рэчы, якія зрабілі на мяне вельмі моцнае станоўчае ўражаньне. Першая - паездка ў Полацак, у гімназію, дзе была алімпіяда па ангельскай мове. У той час я быў толькі намесьнікам амбасадара. Дык вось, я прыехаў у Полацак, мяне надзвычай гасьцінна там прынялі, вучні ў нацыянальных строях сустрэлі мяне хлебам-сольлю. Мы зайшлі ў клясу, яны рабілі па-ангельску свае прэзэнтацыі пра палітычных лідэраў, і мяне глыбока ўразіў узровень вучняў - дарэчы, гэта можна сказаць і пра ўсю Беларусь - беларусы вельмі здольныя да ангельскай мовы - яны расказалі пра Джорджа Вашынгтона як пра прыклад амэрыканскага палітыка, і задавалі мне выдатныя пытаньні. Мне там у іх вельмі спадабалася, я там адпачыў ад маёй штодзённай працы.

Апрача гэтага, недалёка ад Менску, каля Дзяржынску ёсьць надзвычайнае мястэчка Рубяжэвічы, дзе захаваліся гістарычныя габрэйскія могілкі, дзе ёсьць цудоўнае возера, рэчка, двухсотгадовы млын, царква і касьцёл. Там я вельмі добра адчуў традыцыйнае беларускае вясковае жыцьцё, беларускую гасьціннасьць. Я быў там два разы, і абодва разы мне было там вельмі добра, дзякуючы тым, у каго я гасьцяваў...

Згадаю яшчэ і трэці прыклад. Трошкі больш за год таму, 25 красавіка 2008-га, перад тым, як маіх калегаў вымусілі пакінуць Беларусь, калі яны былі абвешчаныя пэрсонамі нон грата, я езьдзіў з нашым вайсковым аташэ ў маленькую вёску Морач. У Морачы жыве адзін з двух яшчэ жывых афіцэраў, якія ўдзельнічалі ў славутай амэрыканска-расейскай сустрэчы на Эльбе ў 1945 годзе, дзе ўпершыню сустрэліся саюзьнікі антыфашысцкай кааліцыі. Амэрыканскі ўдзельнік сустрэчы, на жаль, памёр пару гадоў таму. Але савецкі афіцэр – грамадзянін Беларусі – яшчэ жывы, хоць яму ўжо за 85 гадоў. Надзвычайным гонарам для нас было сустрэцца зь ім, адчуць гасьціннасьць яго аднавяскоўцаў, пабачыць сапраўднае беларускае жыцьцё. Гэта ўсё зрабіла на мяне глыбокае ўражаньне.

2. Мне як дыплямату не выпадае даваць ім парады. Зазначу толькі, што любы чалавек - у дэмакратычных сілах, у грамадзянскай супольнасьці або наагул - мусіць мець сваё бачаньне будучыні Беларусі. Будучыні, якая б базавалася не на нейкай асобе або асабістых амбіцыях, але на моцным адчуваньні патэнцыялу Беларусі. У эканоміцы - праз прыцягненьне новых інвэстыцыяў, правядзеньне эканамічных рэформаў. У палітыцы - праз трансфармацыю грамадзтва, забесьпячэньне большай інфармаванасьці людзей. Пры гэтым вельмі важна мець моцны маральны падмурак і мець веру ва ўсіх беларусаў, у іх здольнасьць прымаць рашэньні, магчыма, і ў іх здольнасьць рабіць памылкі. Гэта пазыцыя Злучаных Штатаў - мы давяраем людзям нашай краіны, кожныя чатыры гады яны абіраюць прэзыдэнта. Часам бываюць посьпехі, часам надыходзяць цяжкасьці - ніводзін прэзыдэнт ЗША за 230 гадоў яшчэ ня быў абсалютна бясхібны, кожны меў свае праблемы.

Людзі ў Беларусі мусяць гэтаксама ставіцца да сваёй будучыні. Думайце пра вашы каштоўнасьці, думайце пра тое, што можа прынесьці вам свабода, якая, дарэчы, прыйшла да суседніх зь Беларусьсю краінаў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы. Думайце пра патэнцыял гэтай краіны і верце ў народ Беларусі, у яго здольнасьць прымаць самастойныя рашэньні.