Андрей Санников: Цель Путина - уничтожить Европейский Союз

Все больше и больше людей начинают просыпаться, видя что делает Кремль.

Об этом лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидат в президенты на выборах 2010 года и бывший политзаключенный Андрей Санников заявил в интервью телеканалу France24. Приводим стенограмму интервью (перевод — charter97.org).

- Лукашенко, который руководит Беларусью, бывшей советской республикой, называют последним диктором Европы. Он жестоко относится к своим оппонентам – многих преследуют и бросают в тюрьмы, как произошло с нашим сегодняшним гостем Андреем Санниковым. Его приговорили к пяти годам заключения за организацию протестов против результатов выборов 2010 года. Прежде чем стать лидером оппозиции Андрей Санников был карьерным дипломатом, специализирующимся на теме контроля за ядерным оружием. Добро пожаловать.

- Спасибо.

- Давайте начнем с ситуации в Украине. Россия попала под некоторые санкции Запада. Конечно, для Беларуси санкции не в новинку. Они работают?

- Они работают, если они серьезные. Но не тогда, когда в них есть лазейки, как в случае Беларуси. У нас есть чиновники, на которых распространяются санкции – я бы даже назвал их визовые ограничения – но даже Лукашенко все равно выезжает на дорогой отдых в Европу, находясь под санкциями. Я думаю, что санкции работают, но только когда они не ограничиваются визовыми запретами, а сопровождаются экономическими санкциями против тех, кто поддерживает режимы вроде режима Лукашенко в Беларуси.

- Что по поводу заморозки активов? Это как-то повлияло на чиновников в Беларуси?

- Чиновники заявляют, что у них нет активов. Был случай, когда один из приближенных к Лукашенко чиновников пытался воспользоваться кредитной картой в Нью-Йорке, но она оказалась заблокированной. Они работают, но, опять же, когда вводятся в действие. Я вышел на свободу благодаря санкциям против спонсоров режима. Сразу после того, как впервые в истории нашей страны были введены санкции против олигархов, которые финансово поддерживают Лукашенко, я и мой друг вышли из тюрьмы.

- Что вы скажете по поводу санкций, введенных сейчас против России? Имеют ли они, по-вашему, шанс быть эффективными?

- Мы можем судить о санкциях против России по ее действиям в Украине. Раз действия становятся все более и более агрессивными, мы можем констатировать, что они не работают. Запад идет в правильном направлении, но слишком медленно. Думаю, что в случае России санкции должны быть всесторонние – политические, экономические и военные.

- Давайте поговорим о региональных последствиях этого кризиса. Каково, по-вашему, его значение для соседних стран?

- Не только для соседних стран. Я не думаю, что мы можем сужать эту проблему до уровня региона. Конечно, конфликт имеет первостепенное значение для региона, последствия очень важны для Беларуси. То, что сегодня происходит, это не просто оккупация и аннексия Крыма, агрессия России против Украины, это яростная защита диктаторских режимов, установленных на территориях бывшего Советского Союза. То, что сегодня делает Кремль, направлено не только против стран региона, но также против самой Европы. Нужно понимать, что цель Путина – уничтожить Европейский Союз.

- Вы заявляли, что Европа не представляет масштаба этого вызова, что на самом деле мы столкнулись с ценностным кризом…

- Абсолютно верно. Я думаю, что это суть проблемы, поскольку то, что сделала Украина на Майдане и что украинцы показали героической защитой своего будущего, показывает, насколько важна поддержка ценностей. Майдан был именно об этом.

Европа должна понять, что это не вопросы геополитики, здесь нет места «реал-политик», нужно защищать ценности, на которых построен Европейский Союз. Тогда будет результат.

- Вам, должно быть, очень сложно убеждать западных чиновников или европарламентариев, людей такого рода, в важности ценностей? Ценностный аргумент тяжело использовать для убеждения, не так ли?

- Знаете, на словах все делают заявления о ценностях, но в жизни не всегда стоят за ценности. В случае Беларуси это продолжается уже очень долго и есть большое разочарование в решимости Европы отстаивать ценности, в том числе и в Беларуси. Да, иногда это расстраивает, но мне кажется, все больше и больше людей начинают просыпаться из-за того, что делает Кремль.

- Конечно, как вы сказали, конкретные санкции помогли вам выйти на свободу. Расскажите немного о вашем опыте. Вы участвовали в президентских выборах 2010 года и получили второй по количеству голосов результат, уступив только Александру Лукашенко. Что случилось после этого?

- Результат на самом деле был выше официального, потому что голоса в Беларуси не считают. Очевидно, что должен был быть второй тур, в котором у Лукашенко не было бы шансов. Основной вывод - если ты бросаешь вызов диктатору, ты должен отдавать себе отчет о сопутствующих рисках. Тем не менее, альтернативные кандидаты, кандидаты от оппозиции, провели довольно активную кампанию. Я говорю «альтернативные», потому что не все они были в оппозиции. Было видно, что Лукашенко никак не мог набрать поддержки, необходимой для переизбрания. Он испугался, поскольку люди были против него. Настолько испугался, что жестоко разогнал абсолютно мирную демонстрацию. Почти все оппозиционные кандидаты оказались в тюрьме, как и около тысячи человек простых демонстрантов.

- Оппозиция несет ответственность за ситуацию в Украине из-за того, что они не смогли прийти к единому подходу?

- Для того, чтобы бороться с диктатурой, не обязательно должно быть единство. Иногда гораздо полезнее децентрализация, как видно на примере президентской кампании 2010 года в Беларуси. Конечно, в любой ситуации нет только одной виновной стороны. Но, нужно помнить, что это диктатура, самая жестокая диктатура в Европе, существует уже двадцать лет, и лидеров оппозиции убивали.

Поэтому я все время призываю Европу реагировать немедленно и серьезно. У нас были люди, которые являлись реальной альтернативой Лукашенко. Их убили в 1999 году. Эти случаи до сих пор не расследованы. Совет Европы разработал только один документ в 2004 году, но все еще остаются меры, которые можно принять.

- То есть со стороны Европы было осуждение на словах, но немногим более...

- Не только на словах – я уже упомянул отчет Совета Европы, который является достаточно солидной базой для дальнейших действий. Очень важно то, что сделал Билл Браудер в случае Магнитского. Когда мы говорим о санкциях, они представляют собой своего рода акт политической воли – когда есть конфликт, они вводятся, когда нет конфликта, они снимаются, но от этого виновные не становятся невиновными в тех преступлениях, которые они совершили. Поэтому нужен закон.

- Вернемся к вопросу единства оппозиции. Не является ли это проблемой, когда часть оппозиции говорит «мы должны бойкотировать выборы», а другая часть говорит «нет, мы должны участвовать и быть услышанными даже в тяжелых условиях»?

- У нас был опыт, когда мы были едины в бойкоте – в 2000 году во время парламентских выборов. У нас были единые кандидаты в 2001 и 2006 годах, когда оппозиция выдвинула одного кандидата.

Но это диктатура. Иногда есть концептуальное непонимание: Запад ждет, что какие-то демократические институты в Беларуси сработают. Не сработают. Самый важный демократический институт – выборы – был честным только однажды, в 1994 году, когда Лукашенко оказался избранным в результате протестного голосования. Но этот демократический институт уничтожен. Он его сразу же уничтожил. Поэтому не следует ждать юридически понятного поведения диктатуры.

- Как тогда придут перемены? Оппозиция не смогла убрать Лукашенко от власти за двадцать лет, Европа не может особо ничего сделать. Где ответ?

- Я думаю, что если мы хотим добра для Беларуси, мы должны сконцентрироваться на том, чтобы избавиться от диктатуры. Сейчас, в условиях российской агрессии против Украины, мы должны увидеть не только трагедию и конфликт, но и возможности. Многое сейчас зависит от Запада. Вы четко сформулировали проблему – она в ценностях. Давайте не жалеть сил на поддержку этих ценностей, и тогда все будет возможно и в Украине, и в Беларуси, и со временем в России.

- И последний вопрос. Не кажется ли вам, что даже когда Лукашенко уйдет (ведь это так или иначе случится), Беларусь останется пограничной территорией между Россией и Западом и будет предметом дележа, как Украина?

- Я не приемлю такую логику. Нужно что-то делать с подходом, согласно которому одна страна решает судьбу другой. Если Запад готов жить рядом с агрессивной имперской Россией, которая считает Украину, Беларусь и другие страны бывшего Советского Союза своими сателлитами или даже своими территориями, тогда нет будущего и у Европы. Это нужно понимать.

Я хочу решать свою собственную судьбу сам. Когда Лукашенко уйдет, наступит время для того, чтобы выбрать другое направление, отличное от диктатуры и тоталитаризма.

- То есть, в итоге европейские ценности положат этому конец. Спасибо за участие в программе.