Линас Линкявичюс: Искренне желаю, чтобы Беларусь была независимой де-факто

Министр иностранных дел Литвы рассказал о споре по БелАЭС, суверенитете Беларуси и очередях на границе.

Градус напряженности отношений Беларуси и Литвы скоро можно будет измерять количеством (врученных нот послам обеих стран /news/302670/). Главные камни преткновения — белорусская АЭС в Островце и неработающая Игналинская АЭС. Чаще всего по поводу БелАЭС с литовской стороны высказывается министр иностранных дел Линас Линкявичюс.

В интервью tut.by глава МИД Литвы рассказал, возможен ли компромисс между странами в споре о строительстве АЭС в Островце, почему не считает Беларусь полностью суверенным государством и какие позитивные моменты есть в двусторонних отношениях.

«АЭС — вопрос, по поводу которого мы, наверное, так и не договоримся»

— Господин министр, в 90-х годах вы работали журналистом коммунистической газеты, которая писала об общественной жизни и политике. Позже вы сами стали заниматься политикой. С какой стороны баррикад вам находиться проще?

— Я бы баррикадами это не назвал. Журналистика не является моей профессией, можно это назвать хобби, и это полезно. Когда пишешь в газетах о политических событиях и при этом что-то анализируешь, это всегда помогает. Ведь когда занимаешься политикой или другой деятельностью, никогда не надо забывать, как это будет освещено. Поскольку для политика важно не только то, что он делает, но и то, как это распространяется. Так что я бы назвал этот этап моей жизни удачным и полезным. К тому же я занимался журналистикой параллельно с политической деятельностью: тогда я был помощником члена парламента. И журналистика мне помогала. Я и сейчас занимался бы этим, но некогда.

Фото: ru.delfi.lt

— А вам это как-то помогает в выстраивании двусторонних отношений с Беларусью? Как вы можете охарактеризовать отношения Литвы и Беларуси сегодня?

— Нельзя их оценить однозначно. В них есть и позитив, и негатив. Если начать с негативных моментов, то это, конечно, белорусская атомная станция. Она является элементом, по поводу которого мы, наверное, так и не договоримся — тут не видно никаких перспектив. Но совесть у меня в этом вопросе чиста: я не думаю, что мы требуем чего-то в ущерб Беларуси. Я уверен, что то, о чем мы говорим, — во благо Беларуси. И тут речь не только о ядерной безопасности и мировых стандартах, по которым станция должна строиться, но и об экономическом вопросе. Я уверен, что БелАЭС — проект больше геополитический, чем экономический. Но если объект не будет самоокупаем, то те задолженности, которые уже легли на Беларусь, будут только расти. Я не слежу тщательно, но, по-моему, даже президент Беларуси спрашивал, как АЭС можно интегрировать в экономику? Так мы задаем тот же вопрос: как станцию можно интегрировать в экономику, если экспорт в сторону Запада — в нашу сторону или сторону Польши — будет затруднен?

Но если есть какие-то геополитические цели, то все равно, за какой счет они достигаются: за счет безопасности или сомнительного качества строительства. Думаю, что прежде всего наши опасения — в интересах Беларуси, а не только в наших, ведь станция строится в 50 километрах от того места, где мы сидим (интервью проходило в Вильнюсе. — Прим. ред.). Я уже не буду повторять, что тут ведется такая интересная игра: мы повторяем вопросы, нам дают те же ответы, которые ответами не являются. А публично говорится, что диалог ведется. Но такие моменты значительно затрудняют диалог.

Я начал с негатива. Но, прагматично говоря, белорусы должны видеть, что мы там, где это возможно, содействуем, чтобы у Беларуси было более тесное сотрудничество с европейскими структурами. Пытаемся способствовать тому, чтобы визовый режим был попроще: это ненормально, что белорусам надо платить 60 евро за визу, когда другим — 35 евро. Нужно было уже давно договориться. Но это связано с тем, что договоры о реадмиссии и о том же упрощении визового режима, то, что сдвинулось с места во время председательства Литвы в Евросоюзе, долгое время не подготавливались. И эти вопросы надо давно закрыть, это в интересах белорусов, чтобы они могли ездить и видеть мир.

Есть также вопрос об упрощенном визовом режиме в приграничье — на 50 километров в глубину Беларуси и Литвы. Мы этого давно хотим. Я, когда работал в Минске почти пять месяцев (с 24 июля по 7 декабря 2012 года занимал пост Чрезвычайного и Полномочного посла Литвы в Беларуси. — Прим. TUT.BY), как раз этот вопрос активно поднимал. И спрашивал тогда у премьер-министра Беларуси (тогда пост занимал Михаил Мясникович. — Прим. TUT.BY), почему это не работает. Но конкретных ответов не было, хотя мы со своей стороны домашнее задание выполнили. Как видим, до сих пор это не работает, хотя мы этого хотим, и белорусам тоже было бы удобно: вы могли бы в упрощенном режиме ездить на 50 км вглубь Литвы, а это и Вильнюс, и Друскининкай.

Если еще говорить о позитивных моментах в наших отношениях, то это экономическое сотрудничество, которое у нас активно ведется. К тому же увеличивается количество белорусских туристов, и это приятно видеть. Позитива, как видите, много. Белорусы — наши соседи, и нас объединяет история не только недавних лет, но и глубинная. Поэтому мы чувствуем симпатию к белорусам как к людям, соседям. И я все-таки смотрю как-то более оптимистично в будущее, хотя негативные моменты влияют на него.

— Давайте вернемся к главному негативному моменту для двусторонних отношений. Страны постоянно обмениваются нотами из-за ситуаций на Островецкой, а также и Игналинской станциях, последнюю ноту МИД Литвы белорусскому послу вручил как раз на прошлой неделе. Литва постоянно заявляет, что строительство БелАЭС — ошибка. Неужели вы реально ждете, что стройку остановят, если первый блок станции планируется запустить уже в будущем феврале?

— Я повторюсь, что есть экономические рычаги: если белорусскому правительству стройка оплачивается, то оно будет продолжать строить. Но я пока не вижу здесь экономических рычагов, которые были бы положительными. И не вижу перспектив работы станции на экспорт. Де-факто еще нет загрузки ядерного топлива, и этот календарь все время откладывался, и эксперты говорят, что будет откладываться и дальше. Плюс, я бы еще добавил, что в мире есть такая практика, когда закрывались и действующие станции. Поэтому говорить, что на сто процентов это невозможно, нельзя. Конечно, стройка движется серьезными темпами с 2012 года, все эти годы возводится инфраструктура, сделано очень много. Но никогда нельзя говорить «никогда». Тем более что есть рациональные аргументы за то, чтобы все-таки станции не было. А как это будет на практике, увидим. Если, цитируя президента Беларуси, не будет логических каких-то решений и интеграции этого объекта в экономику страны, то какое может быть будущее у этого объекта?

— Какими вы видите пути урегулирования этого конфликта?

— Поможет только диалог и способность услышать наши аргументы. А вот посредничества тут мало чем помогут. Например, те же экспертизы МАГАТЭ, которые приезжают на БелАЭС. Не все, наверное, знают, но МАГАТЭ приезжает только тогда, когда ее приглашают, и показывают ей только то, что хотят. И эксперты делают вывод только о том сегменте, который им показали. В экспертизе есть шесть миссий. И, например, недавно на БелАЭС приезжала миссия по дизайну (имеется в виду миссия SEED — Site and External Events Design. — Прим.TUT.BY) и сказала, что с ним все нормально, и даже публично сказала, что все нормально и с выбором площадки для АЭС.

Фото: ru.delfi.lt

Мы за всем этим пристально наблюдаем и поправляем: все может быть нормально с дизайном, но не с выбором площадки, не с сейсмическими характеристиками, не с выбором альтернативных вариантов. Но нам говорят то, что удобно. Так диалог и ведется. Поэтому что может помочь? Даже какая-то критика необязательна. Конечно, мы будем привлекать международные организации, это не секрет: и МАГАТЭ, и Еврокомиссию, и Орхус и т.д. Все понимают, что вопрос станции — не вопрос двустороннего характера, поскольку ядерная продукция — региональная проблема. Но мне кажется, не надо терять надежду, что что-то может измениться.

— В марте после того, как Беларусь вручила литовскому послу ноту в связи с сообщениями литовских СМИ, что во время переноса отработанного ядерного топлива на Игналинской АЭС выяснилось, что радиоактивный уровень веществ выше, чем ожидалось, вы в своем комментарии сказали…

— Я сказал, что даже ожидал эту ноту, поскольку была публикация в нашей прессе, и каждый такой эпизод будет использован [белорусской стороной], поскольку надо будет показать, что у нас [в Литве] происходит то же самое [что и на белорусской АЭС].

— И вы тогда произнесли фразу: «они хотят представить ситуацию на равных, как будто и мы — такие же, как и они, хотя это неправда».

— Ну я так сказал или не так, но хотелось, наверное, так преподнести мировому сообществу, что не стоит удивляться: стандарты одинаковые, вот такие инциденты тоже происходят, на них будут указывать.

— Но «не такие» — это какие?

— Я так грубо выразился? Ну, по сути дела, это правда. Можно, конечно, все это завернуть в красивую бумагу, но да, мы не такие [как белорусы], и, наверное, не будет трудности это доказать. Но опять же, повторюсь, то, чего мы требуем, мы требуем не для того, чтобы нам лучше жилось, безопасность — общий интерес. 50 километров от Вильнюса и 150 от Минска — небольшая разница.

«Диалог с упором на военную силу нам не нужен»

— Еще одним камнем преткновения в двусторонних отношениях в прошлом году стали учения «Запад-2017». Тогда вы высказывали опасения, что войска, перебрасываемые в Беларусь в связи с учениями «Запад-2017», не вернутся в Россию после маневров. Даже называлась цифра в десятки тысяч солдат, которые могут остаться на территории Беларуси. Но учения закончились и российских солдат в кустах вроде обнаружено не было. Вы готовы признать, что слегка перегнули тогда палку?

— Нет. Как раз думаю, что очень правильно говорил. Я говорил, что есть большая вероятность, что войска останутся, но я не единственный такое заявлял. Думаю, что эти заявления способствовали тому, что войска в финале учений были все же выведены. Поэтому считаю, что никто ничего не перегибал. Тем более что интеграция Беларуси в российские интересы очевидна во многих областях: энергетика, безопасность, оборона, контроль военно-воздушного пространства, спецслужбы, охрана границы. Поэтому удивляться не стоит, что нам очень важно: как близко к нашей границе проходят учения, по какому сценарию, какое используется вооружение, и не только во время, но и перед учениями, и после них. Иногда кажется, что этот процесс идет беспрерывно и сегодняшнее перевооружение белорусских вооруженных сил, в том числе «Искандерами» (информации о продаже Россией Беларуси «Искандеров» в публичном пространстве не появлялось, в последнее время речь велась о поставках вертолетов Ми-8, батарей «Тор-М2», бронетранспортеров БТР-82А. — Прим. TUT.BY), — тоже не является мерой доверия. Тем более что у нас и далеко такого вооружения нет, и говорить о каких-то ответных мерах в случае чего нет смысла.

Конечно, нас очень тревожит эта интеграция, и особенно упор на военную силу и силовые аргументы во время диалога, что, к сожалению, является очень типичной манерой России вести диалог. Последнее выступление президента Путина с мультиками с ракетами на Флориду, где он призывал «послушать Россию». Не знаю, является ли это хорошим способом вести диалог, нам такой диалог не нужен. Нормальный диалог должен основываться на принципах, международном праве, правилах игры, и тогда он возможен. А если аргументы будут силовые, на нас это большого впечатления не произведет. Нам, конечно, получше: мы члены НАТО, но мы видим, что другие страны региона имеют замороженные или активные, как в Украине, военные конфликты. Мы видим ситуацию и поэтому выступаем публично по этим вопросам. Может, иногда некоторым кажется, что слишком резко, но, я думаю, последовательно.

«Искренне желаю, чтобы Беларусь была суверенным государством не только де-юре, но и де-факто»

— В одном из интервью вы сказали, что Беларусь во многом зависима от России, «поэтому считать, что Беларусь является категорическим отдельным государством или совершенно автономным, наверно, было бы наивно».

— Я тогда еще более резко выразился, был резонанс. Я сказал, что мы хотели бы, чтобы Беларусь была суверенным государством, там есть остатки суверенитета. Может быть, я выразился слишком резко, согласен. Но я искренне действительно желаю, чтобы Беларусь была суверенным государством де-факто, не только де-юре. И те области, в которых страна имеет возможность вести себя независимо, должны сохраниться. Это касается не только энергетической политики, но и безопасности, и обороны. Насколько это фактически имеет место, каждый может судить по своему опыту, я просто высказал свое мнение и желание, чтобы Беларусь сохранила статус суверенного государства во благо своей страны и региона.

— Какие, по-вашему, шаги Беларусь должна предпринять, чтобы стать такой независимой, какой вы ей желаете стать?

— Я не буду диктовать, какие шаги должно предпринимать суверенное государство, сама Беларусь это решит. Но желательно, чтобы при этом и внутри страны тоже она руководствовалась демократическими нормами. И если касаться статуса политических партий, свободы слова, прав человека, то диалог по этому поводу у нас ведется давно и санкции, когда в Беларуси были политические заключенные, тоже были. Но мы всегда говорили публично и способствовали тому, чтобы снять с Беларуси санкции, когда были отпущены все политзаключенные. Меня за это сильно критиковали, говорили, что ничего радикально в Беларуси не изменилось. Я согласен, что кардинальных изменений не произошло, но шаги в позитивную сторону предприняты были, и это надо отмечать и поощрять. Но решать за Беларусь мы, конечно, не будем, она должна вести самостоятельную политику, насколько это возможно.

— Как вам видится, Минск в отношениях с Литвой скорее приследует свои интересы или чаще следует линии Москвы?

— Трудно сказать. По-моему, где возможно, у Минска есть свое мнение — это касается экономической политики, где ему удается прагматично смотреть на ситуацию. Что же касается военной интеграции, я предполагаю, что тут очень сильно влияние соседа.

— Президент Литвы назвала «вызовом и угрозой» соседство с Россией и Беларусью. Какого отношения к Литве со стороны Минска вы ожидаете после таких заявлений?

— Она имела в виду это в контексте учений «Запад-2017». Все эти «упражнения» вблизи границы не увеличивают доверие к стране. Несмотря на публичные заявления, мы понимаем, что все учения в регионе, не только «Запад», имеют характер не оборонный, а наступательный. Но, опять же, соседние государства имеют возможность жить во взаимосогласии и уважении. Поэтому эта конфронтация в будущем должна решиться. Хотя пока таких предпосылок я не вижу.

«Если в Минске в день выдают тысячу виз, то это не очень удачный день»

— Давайте вернемся к «мирной» части двусторонних отношений. Очереди на белорусско-литовской границе снова стали проблемой и 29 апреля достигли рекордных размеров. В пункте пропуска «Каменный Лог» («Мядининкай» с литовской стороны. — Прим.TUT.BY) очередь растянулась на 15?16 километров. Государственный таможенный комитет Беларуси объяснил, что причина заторов — на стороне Литвы: литовская сторона в преддверии выходных в течение дня вообще не принимала транспортные средства из-за неполадок в подаче электроэнергии. Этот вопрос как-то решается или очереди и дальше будут нарастать?

— Надо модернизировать пункт «Мядининкай» с обеих сторон. И двух мнений тут быть не может, поскольку это неуважением к людям: почему они должны стоять там часами? Условия там, конечно, неприемлемые, и решение должно быть принято с обеих сторон. Как минимум по поводу этого переходного пункта, но по другим, думаю, тоже надо смотреть.

— В последнее время белорусы жалуются, что им сложно получить годовую шенгенскую визу через Литву. Все чаще выдают на три месяца или полгода. С чем это связано?

— Не знаю, какие там сложности. Если в Минске выдают в день тысячу виз, то это не очень удачный день. Там большая фабрика выдачи виз, консул принимает решение за полминуты. Мы выдаем очень много виз, и много бесплатно: молодежи, творческим коллективам. Поэтому подход у нас максимально прагматичный. Я не слышал, была ли какая-то критика в последнее время, мы стараемся выдать максимально, но, конечно, уважая шенгенские правила. Поскольку не можем брать на себя ответственность и делать какие-то исключения в ущерб всей шенгенской зоне. Но то, что касается, в положительном плане, субъективного взгляда на вещи, то он существует, мы стараемся, насколько это возможно, активно в этом плане сотрудничать.

— По поводу упрощения визового режима для Беларуси: вы говорили, что Литва как может способствует этому.

— Надо завершить договоренности, которые уже вроде завершены, но не фактически. И тогда можно будет говорить об упрощенном режиме, удешевлении виз. Но это все в руках Беларуси.

— Юридических отношений у Беларуси с Евросоюзом нет. Как отмечали белорусские политологи, была надежда, что на саммите «Восточного партнерства» в Брюсселе в ноябре будет подписан договор о приоритетах партнерства Беларуси с ЕС на 2018?2020 годы. Однако делегация Литвы потребовала, чтобы договор содержал четкие формулировки с осуждением строительства АЭС в Островце. А теперь вы говорите, что Литва выступает за упрощение визового режима для Беларуси и всячески хочет этого.

— Договоренности Беларуси с ЕС, насколько я знаю, движутся к завершению. Но таких «подвисших» вопросов много. Я уже говорил о нашем предложении о двустороннем упрощении визового режима в приграничье. Так этим договоренностям уже почти 10 лет. Почему они до сих не завершены? Мяч сейчас не на нашей стороне, просто надо принять решение, но когда я спрашиваю у белорусской стороны, что нам в этом вопросе еще надо сделать, говорят: «Ничего, нам надо еще посмотреть, как это работает с другими странами». Так на «посмотреть» было много лет. Всегда есть обоюдные причины, но в данном случае не вижу никаких препятствий с нашей стороны.

Что касается каких-то политических договоренностей [Беларуси с Евросоюзом], то исходя из проблем с БелАЭС, мы смотрим на эти договоренности очень внимательно и критически. Если говорить о перспективах, то они всегда есть. Надо просто последовательно себя вести и пытаться услышать.

— То есть Литва будет и дальше выступать против каких-то юридических отношений Беларуси с Евросоюзом?

— Я бы не выражался так категорически. Но, конечно, вопрос Островецкой АЭС не помогает диалогу.

— Товарооборот между Беларусью и Литвой в 2017 году прирос на 13% по сравнению с 2016 годом. Если говорить об экспорте, основу которого составляют нефтепродукты, то он вырос на 10,9%. В прошлом году стало известно, что желание Беларуси завязать долгосрочные контракты в прибалтийских портах на поставку нефтепродуктов вызвало негативную реакцию в Москве. Эта ситуация как-то повлияла на транзит нефтепродуктов через Литву?

— Пока я не вижу каких-то изменений. Тем более, насколько я знаю, между белорусскими и литовскими компаниями хорошие связи, долгосрочные договоры, всех устраивают условия бизнеса. Поэтому если бы пришлось что-то менять, то в ущерб обеим сторонам. Думаю, поэтому ни на что эти заявления не повлияли. А слухи о том, что что-то может измениться волевым решением, ходят много лет. Но если такое решение не обосновано экономической логикой, то очень тяжело дается. Белорусы, насколько я знаю, продолжают работать в литовских портах и делают это успешно. В реальности правила диктует экономическая логика, а политическая риторика остается риторикой.

— В 2013 году «Беларуськалий» купил 30% ЗАО «Бирю кровиню терминалас» за 30 млн долларов — первый портовый объект в Клайпеде. В 2017 году гендиректор «Беларуськалия» заявлял, что с учетом той инвестиционной программы, которую мы реализовали, сейчас мы можем весь объем калийных удобрений поставлять через терминал БКТ в Клайпеде. Вы не в курсе, насколько это удалось реализовать?

— Я слышал такие заявления. Возможно, это удалось. «Беларуськалий» — мирового масштаба компания, работающая на экспорт, и порт, конечно, жизненно нужен. И, наверное, учитывая расходы, в компании считают, что экспорт через порт — наиболее рациональный путь. А мы идем навстречу такой логике.

— Депутат сейма Литвы Ярослав Наркевич, анализируя причины напряженных отношений с Беларусью, заявил, что «Литва пытается усидеть на двух стульях: сохранить „бонусы“ в форме белорусского транзита через свою территорию и в то же время выстраивать риторику в адрес Минска с позиции силы». Как бы вы оценили такой тезис?

— В жизни всегда бывает так: иногда поругаешься, иногда подружишься. Это не стулья и вообще не мебель, это жизнь.