Гарри Каспаров: Нужны действия, которые нанесут серьезный ущерб мафиозной группировке Путина

Фамилии известны.

После возвращения в Россию в начале этого года основателя Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального власти страны развязали кампанию преследования оппозиции: сам Навальный отправлен в колонию, против его сторонников заводят уголовные дела, а их деятельность пытаются приравнять к экстремистской.

Одновременно усиливается напряженность в отношениях Кремля с западными странами. Свидетельства диверсионной деятельности военной разведки России в Европе и стягивание сил российской армии к границам Украины только увеличили степень недоверия между Москвой и НАТО.

Как российские оппозиционеры оценивают создавшееся положение? Что может сделать Запад, чтобы заставить Кремль уважать собственные обязательства в международных отношениях и права человека внутри страны?

Эти и другие вопросы Русская служба «Голоса Америки» задала Гарри Каспарову – председателю движения «Renew Democracy Initiative» («Инициатива обновления демократии») и 13-му чемпиону мира по шахматам, активно участвующему в российской политике более 30 лет.

Данила Гальперович: Как вы считаете, какие цели российская власть преследует, приравнивая оппозиционных политиков к экстремистам и усиливая давление на сторонников Навального? Каким может быть ответ общества на то, что Кремль делает?

Гарри Каспаров: Наверное, обществу сначала надо перестать удивляться тому, что происходит. Это то самое общество, которое смотрело сквозь пальцы на постепенный процесс закручивания гаек, который шел постепенно. Я еще помню первые большие демонстрации 2005-2006 годов, когда милицейские начальники готовы были обсуждать с нами, как трактовать статью закона о митингах, то есть должно ли быть согласование или разрешение. Потом постепенно власть начала проверять оппозиционную общественность «на вшивость», устраивая мелкие гадости типа административного дела за несанкционированную акцию. Я, пожалуй, был первым, кого оштрафовали по такому делу в 2007 году в апреле, штраф был 1 тысячу рублей, и все дружно гоготали – ну, что это такое! Всем было очень смешно, конечно. Но на самом деле тогда обкатывались все формы будущего «правосудия». Только тогда времена были вегетарианские, поэтому сначала штраф, потом пять суток тюрьмы, но принципиально модель отрабатывалась уже тогда – полицейский дает показания, и независимо от того, что вы можете представить в ответ, показания полицейского – главное. И Путин начал это делать буквально с момента своего появления в офисе.

Д.Г.: То есть, вы видели признаки будущей жесткости Путина в отношении инакомыслящих уже в начале 2000-х?

Г.К.: Не будем забывать, что одним из первых его деяний было, например, возвращение советского гимна. Конечно, скажем – ерунда, большое дело. На самом деле – символ. В 2000 году - советский гимн, в 2021 году – происходит де-факто реабилитация Дзержинского, признается незаконным снос памятника. Диктатура – это символы. И это, на самом деле, процесс, который происходит постепенно, и неготовность общества реагировать жестко на любые ограничения прав и свобод приводит к тому, что в итоге прав и свобод не остается. Надо было протестовать с самого начала. Разгром НТВ 20 лет назад, разгром потом ТВ-6, фактически превращение телевидение уже в пропагандистский рупор - нельзя было делать вид, что все это мы как-то можем пережить.

Д.Г.: Но если говорить о последнем годе по сравнению, скажем, с моментом сразу после президентских выборов в России 2018 года – что поменялось?

Г.К.: Увы, мы сегодня столкнулись с ситуацией, когда ресурсов в распоряжении общества никаких не осталось, потому что вокруг существует одна фиктивная политика. И здесь еще действует определенная логика развития любой диктатуры - сегодня мы оказались в ситуации, когда логика удержания власти требует от Путина и его окружения уже более жестких мер. Скажем, три года назад деятельность ФБК рассматривалась как допустимая, понятно, что даже какие-то «кремлевские башни» рассматривали это как возможность использования рупора ФБК для компрометации своих оппонентов, потому что тот объем информации, который получал Навальный, вряд ли мог просто с коптеров быть считан. А сегодня такая деятельность уже будет объявлена экстремистской, и это видно по тому, как власть меняет тактику в отношении протестующих. Сейчас не просто разгоны на улицах, а и использование современной технологии в Москве, и аресты идут уже постфактум. Они, кстати, более целенаправленные, они позволяют четко выбрать жертву. Режим, который, безусловно, превратился уже в тоталитарный, довольно разумно, с точки зрения сохранения власти, использует свою ресурсную базу для того, чтобы минимизировать любые издержки, которые приносит оппозиционная деятельность для нынешней диктатуры.

Д.Г.: Если вернуться к Алексею Навальному – чем он, по-вашему, наиболее сильно разозлил Кремль?

Г.К.: Во-первых, фильм о дворце Путина включал не только коррупцию, связанную со строительством дворца, но и немало интимных финансовых деталей о жизни Путина и его разнообразной родни, семьи. Такое диктатор не прощает, безусловно. Кроме того, мы перешли в новое качественное состояние, когда диктатура из жестко авторитарной переходит в тоталитарную. Она не допускает вообще никаких форм инакомыслия. И возвращение Навального после неудавшейся попытки его отравления – это был поступок, и власть должна была на него отреагировать. Диктатура не может позволить себе слабость, потому что диктатура – это набор символов и действий, которые показывают ее сакральность и несокрушимость. Любая демонстрация слабости, точнее, любой отказ от демонстрации силы, когда это требуется, ставит диктатуру и диктатора в очень непросто положение. Поэтому логика развития путинской диктатуры не оставляла другого варианта, как максимально жестко «гасить» Навального и всех, кто его поддерживает. Соответственно, любые потенциальные группы поддержки тоже попадают в этот разряд «экстремистов».

Д.Г.: Вы говорите, что фактически у общества нет никаких ресурсов для ответа, сопоставимых с властными. Но видно, как в России развилась независимая журналистика, публикуются многочисленные расследования, есть самоорганизация через соцсети, которая даже и не снилась людям лет десять назад. Это все не ресурсы?

Г.К.: Это, безусловно, ресурсы, но мы говорим сейчас про способность общества, используя эти средства, добиться изменения ситуации. Болезнь зашла слишком глубоко. Путинский режим заматерел, он располагает колоссальными финансовыми ресурсами и широким уровнем бюрократической поддержки. Поэтому только внутренними ресурсами обойтись не удастся. Необходимо изменение дискурса в отношении России со стороны Запада. Необходимо, чтобы путинский режим был признан тем, что он есть – это террористическая диктатура, которая сегодня является, пожалуй, главной угрозой миру. Пока этого не произойдет, пока Запад продолжает искать разные формы компромисса, путинский режим, к сожалению, сохраняет более чем достаточный запас прочности.

Д.Г.: Вопрос Украины и маневров российской армии рядом с ее границами был по-настоящему воспаленным еще неделю назад. Как вы считаете, какова была цель всех этих маневров? Путин хотел нападать, но не стал, или не хотел нападать – просто побряцать оружием? Какие возможности остаются, то есть возможно ли еще нападение? Был ли ответ Запада единым и внятным настолько, что Путин передумал?

Г.К.: Мы не знаем, какой был ответа Запада, потому что мы его не услышали. Разговор Байдена с Путиным вряд ли можно считать коллективным ответом Запада. Тем не менее, понятно, что Украина сегодня – это не Украина в 2014-м году. Украинская армия гораздо сильнее, лучше вооружена. И американцы четко дали понять, что поставки оружия в Украину будут продолжаться, и они дадут возможность украинской армии нанести серьезный ущерб российской армии вторжения. Путина, как и любого диктатора, останавливает только конкретная цена, которую приходится платить за свои действия. Прямая агрессия против Украины сегодня, видимо, все-таки имеет слишком высокую цену. Во-первых, к ней не готово «глубинное» российское общество, потому что все-таки гробов будет много. Это картинка, которую трудно будет замазать даже на Первом канале. Потом, сложно объяснить поход на Киев, на Мариуполь и дальнейшие действия. Это ситуация, которая не дает, мне кажется, Путину немедленных преимуществ. Путин же ищет возможность, как и любой диктатор, минимальными средствами получать максимальный для себя личный эффект. Картинки войны в Украине, а она, судя по всему, была бы настоящей и тяжелой, не дадут того эффекта, который дало «бескровное», как пишет российская пропаганда, присоединение Крыма. Аннексия Крыма – это был мощный наркотик, который был впрыснут, который дал пусть временный, но все-таки серьезный эффект.

С другой стороны, бряцанье оружием привело к тому, что многие темы, которые на Западе воспринимались очень серьезно, не то, что отошли на второй план, но перестали иметь изначальный вес в переговорах. Скажем, тема Навального еще не заиграна, но Запад с этим смирился. Путин, как он считает, обеспечил себе строительство «Северного потока-2», потому что германское правительство постоянно заявляет о том, что никакие ситуации с Навальным этот процесс не остановят. Байден позвонил Путину, и это, с точки зрения Путина, огромный плюс, потому что неважно, что говорил Байден, главное – он позвонил! Это психология диктатора. Ему позвонили – значит, в нем нуждаются. И Путин может считать, что во многом это результат бряцания оружием на границах Украины.

Д.Г.: Насчет того, что тема Навального сходит на нет – есть противоположные факты: только что было заявление Хельсинкской комиссии США, которая впервые призвала к санкциям за преследование Навального против олигархов из ближайшего окружения Путина. Как вы считаете, какие сейчас американской администрации нужно сделать шаги, чтобы как-то подействовать?

Г.К.: То, что я говорил уже много лет и говорю сейчас, об этом говорил Билл Браудер, об этом говорил Боря Немцов – нужны действия, которые бы наносили ущерб. Не России как государству, потому что Путину глубоко плевать на Россию и российский народ, а конкретным интересам этой мафиозной группировки, действия, которые нанесли бы серьезный ущерб материальному благополучию этой группировки. Фамилии известны, где хранят они деньги, тоже известно, что записано на членов их семей – тоже известно. Вот как только Запад перейдет к конкретным действиям против этих людей, когда они начнут платить личную цену за действия всей своей мафиозной группы, тогда мы посмотрим, как они будут себя вести дальше. Потому что, во-первых, количество денег в России не бесконечно. Во-вторых, это не только деньги, это и возможность безнаказанно ими пользоваться. Когда я сказал в одном из интервью, что правильной реакцией на наглые заявления Пескова была бы высылка его дочки из Франции, поднялся большой шум – как это так можно, что вы говорите?! Нет, пусть они поймут, что их действия вызывают настоящую реакцию, которая бьет именно по ним. Вроде бы процесс потихоньку двигается, и видно, что эта мысль начинает проникать в сознание западного истеблишмента. Но, увы, мы продолжаем, как говорится, жить в мире, в котором этот западный истеблишмент связан с путинской олигархией бесчисленными нитями – финансовыми, корпоративными, социальными. Интеграция путинского олигархата в западный мир шла 20 лет, и мы видим ее результаты. Рвать эти связи очень трудно.